A mélyszegénységben élők eshetnek ki a szociális hálón, ha a középrétegek helyzete megrendül - interjú Szalai Júliával
Kósa András Ez az e-mail cím védett a spamkeresőktől, engedélyezni kell a Javascript használatát a megtekintéshez. forrás: Hírszerző.hu (2008-11-11 07:30)

Tavaly megjelent könyvében a rendszerváltás óta tapasztalható társadalmi folyamatokat elemzi, elsősorban a szegények szempontjából. Szalai Júlia szociológussal arról beszélgettünk, milyen társadalmi hatásai lehetnek a jövőre várhatóan bekövetkező recessziónak, a munkanélküliség megugrásának Magyarországon.

Nincs két ország című könyvében azt írja, a Bokros-csomag után a lecsúszástól tartó középosztály nyomult be erőteljesen a szociális segélyezés rendszerébe, és ennek eredményeképpen pont a legrászorultabbak közül estek ki sokan az ellátásból. Felerősödhet ez a folyamat? 

Az esély mindenképpen megvan rá. A következő években nemcsak a jövedelmek csökkenése, hanem a munkanélküliség növekedése is várható, és ez mindenképpen kiélezi a segélyekért folyó versenyt. A tapasztalat szerint pedig ilyenkor a jobb érdekérvényesítő képességgel rendelkező rétegek jutnak inkább segélyhez, és kevésbé azok, akik anyagi helyzetük szerint erre ugyan akár jobban rászorulnának - hiszen egyértelműen szegények -, de nem képesek pozíciót szerezni a szűkös helyi forrásokért folyó küzdelemben.

Mit ért segélyezési csapdán?

Azt a helyzetet, hogy a segélyezési feltételek szabályozása miatt szinte átléphetetlen választóvonal jön létre a legálisan dolgozó, és a segélyekből élő emberek között. Ha valaki, akárcsak minimálbéren is, de bejelentett munkahelyen kezdene el dolgozni a segély helyett, egy sor ellátást elveszíthet. "Ha elkezdek dolgozni, a gyerektől megvonják az ingyenes étkezést az iskolában, miközben mondjuk megnőnek a közlekedési kiadások, és ez így együtt azt jelenti, hogy éppenséggel rosszabb helyzetbe kerülök" - ez ma egy létező dilemma sokak számára.

Ön szerint milyen irányba kellene megváltoztatni a rendszert?

Nincs ebben nagy titok, külföldön régen rájöttek már: éles jövedelmi határvonalak helyett sávszerűen kialakított ellátási feltételeket lenne érdemes megállapítani, számos fokozat beiktatásával. Ráadásul biztosítani kellene a munkavállalás és a segély felvételének számos lehetséges kombinációját. Mielőtt azt mondanánk, hogy ez "túl drága", érdemes meggondolni, hogy ha összegszerűen megnézzük, Magyarországon egyáltalán nem költünk olyan sokat segélyekre, mint ma, a megkurtítások követelése kapcsán gyakran elhangzik. És kérdés az is: mi a "sok". Mert ha valóban az állam akar majd munkahelyeket teremteni a segélyezetteknek - feltéve, hogy valódi munkára gondolunk, nem söprögetésre - akkor ez bizony jóval többe fog kerülni.

Mindemellett azt sem szabad elfelejtenünk - és ez már nem pénzkérdés -, hogy a "munkára ösztönző" segélyezési reform egész gondolatmenetének van egy rettenetesen veszélyes társadalmi implikációja: egy körülhatárolt csoportból - akik között mellesleg nagy számban vannak romák, nem véletlen, hogy sokan cigányproblémaként aposztrofálják az egészet - bűnbakot csinálunk, egy olyan jelenség miatt, aminek ezek az emberek áldozatai, és megpróbálnak közben túlélni. Ma egyébként is egy sor társadalmi feszültséggel élünk, amelyek a Magyarországon amúgy sem magas szolidaritást tovább rombolják.

De alapelvként nem lehet elfogadni, hogy aki munkaképes, az próbáljon meg dolgozni? A társadalom igazságérzete is ezt diktálná.

Hangsúlyoznám, számomra itt az a kérdés, hogy milyen munkát. Ezek az emberek ott vannak a napszámokban, a Moszkva téren, a fekete piacokon - nem jószántukból, hanem mert ilyen munkát találnak. Még egyszer szeretném kiemelni: semmi nem igazolja, hogy a segélyezettek nagy tömegben nem dolgoznak. A társadalom igazságérzete fontos, és az ön által megfogalmazott elvárás jogos is. De tegyük fel úgy a kérdést: kívánatos-e, hogy aki eddig feketén dolgozott, az ezután a legális munkaerőpiacra lépjen? Persze, hogy mindenki kívánatosnak tartaná. Ennek viszont felelőse az állam, a gazdasági szereplők, mi mindannyian. Most viszont egy jól körülhatárolható csoportot akarunk egyedül felelőssé tenni.

A könyvében adatokat közöl a segélyezésben tapasztalható etnikai szelekcióról. Ez is felerősödhet?

Én úgy gondolnám, hogy a források szűkülése nyomán élesedő versennyel együtt ez is erősödni fog. Egyrészt mert a döntéshozók fokozottabban kénytelenek differenciálni a segélyezés alapjául szolgáló szükségletek között, s ez rendre az "olcsóbb" segély-tételek további leértékelődéséhez vezet - márpedig a romáknak jutó segélyek nagy része ezekből az "olcsóbb" tételekből tevődik ki. Másrészt fontos szerepet játszik itt, hogy a segélyezés beépített eleme a magatartási megfelelés szerinti szelekció: minél közelebb áll valaki az elfogadott középosztálybeli normákhoz, amit a segélyosztók is képviselnek, annál nagyobb az esélye, hogy jó színvonalú, és a helyzetén valóban segítő támogatást kapjon - s ez leköti a segélykeretek jelentős részét. Az így kialakuló elszívó hatás értelemszerűen ismét csak a romák kárára működik.
Az önkormányzatok maguk is még nehezebb helyzetbe kerülnek jövőre, elég csak a várható helyi adóbevételek csökkenésére gondolni. Ez szintén tovább élezi majd a versenyt.

Persze. Ebből a szempontból baj az önkormányzati reform elmaradása, hiszen a szűkülő források mellett a rendszer fenntartási költségei ugyanazok maradnak. Nyilvánvaló, hogy ebben a helyzetben az önkormányzatok is a szociális kiadásokon spórolnak majd.

A várható reálbércsökkenésnek milyen hatásai lesznek a középrétegekre? Mekkora veszély a lecsúszás?

Ez egy nagyon széles réteg azért. Nyilván lesznek, akik - ha nem is tartósan - a kifejezetten szegények közé csúszhatnak. De a csoport nagyobbik része talán azért rendelkezik annyi tartalékkal, hogy nagyobb - s főként: visszafordíthatatlan - megrázkódtatások nélkül átvészeli az átmeneti visszaesést.

Kik a veszélyeztetettek?

Például olyan ápolónők, akik a családjuktól távol élnek, és így tartanak el több embert. Vagy vidéki tanárok, akik a gyermekeiken túl esetleg a szüleiket is segítik. Az ő anyagi megrendülésük az elszegényedésnek más formája ugyan, mint az a mélyszegénység, amiről korábban beszéltünk, de a csökkenő jövedelmeik mellett könnyen előfordulhat, hogy ők is segélyért folyamodnak majd mondjuk egy halaszthatatlan felújítási munka, vagy a fűtésszámlák kifizetése miatt.

A helyzetükben bekövetkezett relatív romlás látószögéből nézve teljes joggal próbálják meg természetesen, és az önkormányzatok sem igen mondhatják, hogy nem jogosak az igényeik. Ami a probléma, hogy ezek az emberek versenybe kerülnek a mélyszegénységben élőkkel a véges forrásokért. Dominószerű folyamatok indulhatnak el: ha egy fiatal elveszíti az állását a fővárosban, az nagyon súlyos hatással lehet a vidéken élő szüleire is, akiket eddig támogatott. A családi kötelékeknek nagyon fontos szerepe lesz ezek kivédésében, vagy legalább tompításában.

Ha egy társadalomban sokan elkezdenek rosszabbul élni, mint korábban, az mennyi idő után indukál visszafordíthatatlan változásokat?

Önmagában az átmeneti anyagi elszegényedés nem okoz visszafordíthatatlan társadalmi károkat, amivel persze nem azt mondom, hogy ne lenne nagy baj, és ne okozna tömegeknek komoly életnehézségeket. De a kutatások azt mutatják, hogy a középosztály elszegényedését az igazi szegénységtől éppen az különbözteti meg, hogy a szűkülő lehetőségek közepette is fönnmaradnak bizonyos életmódelemek, életszervezési elvek, aspirációk és fogyasztási minták - éppen ezek biztosítják a réteg középosztályi jellegét, s megőrzésükhöz akár az életvitel komoly átszervezése árán is ragaszkodik. E megőrző képesség nyomán pedig a helyzet későbbi javulásával viszonylag könnyen helyreáll a régi rend.

De éppen az okozza most a bajt, hogy nemcsak az állam, a háztartások maguk is túlköltekeztek az elmúlt években, és sokszor hitellel fedezték a túlfogyasztást.

Ez kulturális kérdés is. Az Egyesült Államokban beépített eleme az életnek, hogy az emberek előreszaladnak a fogyasztásukkal, és ezt hitelből finanszírozzák. Persze, most éppen ez a rendszer dőlt be, de a gyökerek mélyebbek, s ezért azt hiszem, ez csak átmeneti állapot lesz. Ez ott az élet bejáratott rendje, míg bizonyos európai országokban egyáltalán nem jellemző - mi ebben mégis inkább az angolszász modellt követjük. Nálunk széles rétegek körében a családi segítségnyújtást váltotta fel az intézményekre hagyatkozás.

Lehet, hogy a váltás túl éles volt: a mostani megrendült helyzetben mintha felsejlene, hogy a háttérben hiányoznak a biztos támasztékok, s ezért az intézményi pillér megroppanása hosszú évek során felépített életstratégiákat temethet maga alá. Innen nézve, a hitelválság igen sokak számára igazi életválságok kiindulópontja lehet, s így kezelése minden bizonnyal egyéni és társadalmi téren is jóval többet kíván, mint ügyes és hatékony pénzügyi megoldások kimunkálását.